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新2手机管理端网址(www.22223388.com):专访美反垄断委员会主席:苹果应遵守传票法律 但应提出更多质疑

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划重点

腾讯科技讯 6月20日新闻,美国众议院反垄断小组委员会主席大卫・西西林(David Cicilline)最近就针对科技巨头的反垄断立法接受媒体专访,他称 *** 缺乏缔造力和热情阻碍了反垄断法改造,苹果等大型科技公司的首席执行官们“被允许做任何他们想做的事情”。

去年,西西林向导的委员会竣事了对大型科技公司反竞争行为长达16个月的考察。在随后提交的449页讲述中,立法者们意识到,这些科技公司已经沦为石油富翁和铁路富翁时代看到的那种垄气绝力。今年6月初,美国众议院议员提出了五项立法提案,旨在对反垄断法举行改造。这些法案涵盖了一系列受到反垄断关注的话题,包罗影响苹果若何运营应用商铺,甚至影响苹果在iOS中与iPhone捆绑了哪些应用。

在专访时代,西西林概述了每项法案的目的,以及美国 *** 为何要对反垄断法举行重大修改。 西西林说:“在已往十年或更长的时间里,国会在反垄断领域确实没有做好自己的事情。除了我以为这些美国公司被视为伟大的创新者,提供有趣的商品和服务之外,没有什么好的注释。我以为国会的态度有点儿像是让他们自生自灭。”

西西林以为,没有若干立法者“明晰这种市场气力的寄义,也就是这些公司随着时间的推移生长起来的垄气绝力。”对手艺缺乏“深刻明晰”可能是导致经济阻滞的缘故原由之一,而重大的经济实力则在“转化为重大的政治权力”。他指出,反垄断机构“对这项事情没有足够的缔造力或热情”,而这个国家也没有“向这些机构提供足够资金的国会”。

西西林还说:“那些大型科技公司和首席执行官被允许为所欲为。他们从事完全不受羁系的商业行为,被允许收购甚至摧毁竞争对手,左袒自己的商品和服务,从事极端反竞争行为,而不会导致任何结果。”

以下为专访全文:

问: 在已往的几年里,我们已经谈论过许多次。当你真正深入到科技羁系领域的时刻,会发现苹果、亚马逊、Facebook和谷歌等多年来始终是规模重大、实力壮大的公司,为什么你以为现在可以控制他们?

西西林:你说得对,在已往十年或更长的时间里,国会在反垄断领域确实没有做好自己的事情。除了我以为这些美国公司被视为伟大的创新者,提供有趣的商品和服务之外,没有什么好的注释。我以为国会的态度有点儿像是让他们自生自灭,抑或是放任他们茁壮生长。我以为,没有若干立法者(至少是 *** 中的人)明晰这种市场气力的寄义,也就是这些公司随着时间的推移生长起来的垄气绝力。但毫无疑问,他们的规模和影响力都太大了!

问: *** 为何放任这些巨头这么长时间,为何熟悉到这些问题云云迟缓?

西西林:我确实以为,人们对手艺领域缺乏深入的领会。你知道参议院举行了听证会,但我以为就连议员们对这些问题的明晰水平都有点儿可笑。因此,我们准许永远不会让这种情形再次发生。我以为部门缘故原由是国会没有充明晰白所有寄义,由于这种经济权力集中的挑战之一是它会转化为主要的政治权力。当你充实熟悉到这些大型手艺平台拥有的那种市场气力的危险性时,也就不难明晰为什么到现在为止, *** 没有接纳行动而是允许这种情形继续下去。

问:奥巴马 *** 同样行动迟缓。我曾采访奥巴马的前首席经济照料吉恩・斯珀林(Gene Sperling),他认可该任 *** 什么都没做,那已经距今已往10年。

西西林:我赞成,而且我们的反垄断机构对这项事情没有足够的缔造力或热情,我们的国会也没有向这些机构提供足够的资金。然而,我以为已经改变的是,人们最先更直接地体验和明晰由此导致的结果,我们从许多小企业那里听到了这些大型科技平台对他们生计和竞争能力的影响。希望选民们会对此施加更大的压力,要求他们做些什么。以是我以为这也在推动国会接纳一些行动。

问:那么民众对此有何看法?上周,有媒体披露了美国国税局(IRS)的隐秘文件,注释相对于财富增进,杰夫・贝索斯(Jeff Bezos)、埃隆・马斯克(Elon Musk)和沃伦・巴菲特(Warren Buffett)等亿万富翁缴纳的小我私人所得税情形,你以为情形会向哪个偏向生长?

西西林:人们可能不会明晰所有的术语,但人们越来越意识到,我们在这么多领域看到的这种经济集中并非对每小我私人都有利,但对最高层的人来说总是异常好的。

问:以是国会提出了五项单独的立法,而不是统一的反垄断法案,这是一种什么计谋?

西西林:计谋是,这些只是首批法案,由于还会有分外的立法,而第一批法案专门关注科技领域。这也是两党相助最多的领域。我们知道,我们的对手是天下历史上规模最大、影响力重大的四家公司。因此,我以为最好是让这五个领域的拥护者涣散发动攻击,而不是把所有否决者都指出的所有器械都放在单独的法案中。

问:然后不像大规模的反垄断法案那样,它们有更好的时机获得通过?

西西林:确实云云!

问:下面我们划分谈一谈每项立法,以及它们施行时可能遇到的情形。首先是《美国创新和选择在线法案》(American Innovation And Choice Online Act)。这是第一项立法,也是由你提议的,但获得了两党支持。你们的配合提议人包罗科罗拉多州参议员肯・巴克(Ken Buck)、得克萨斯州参议员兰斯・古登(Lance Gooden)等共和党人,固然尚有来自北卡罗来纳州的25岁共和党众议员麦迪逊・考索恩(Madison Cawthorn)。这项法案将制止平台左袒自己的服务或产物。本质上说,这些平台不能选择赢家和输家。让我们以亚马逊为例,这项立法将若何影响亚马逊?

西西林:亚马逊是个很好的例子,该公司谋划着自己的市场,同时他们也有自己的品牌和产物。因此,他们推出了自己的亚马逊产物,与在市场上销售同类产物的卖家形成直接竞争。然后,他们会做种种有利于自家产物和服务的事情,而消费者对此并不领会。以是这种行为会被制止。

问:这是我多年前与杰夫・贝索斯(Jeff Bezos)发生的最大争执之一。这个话题似乎还与其他立法有关,好比《竣事平台垄断法案》(Ending Platform Monopolies Act),该法案将影响公司是否可以拥有与第三方卖家存在利益冲突的营业。因此,这可能会极大地影响亚马逊的谋划方式,也可能会影响苹果及其应用商铺的运营。注释下这些立法的目的,以及它与《美国创新和选择在线法案》有何差异。

西西林:《竣事平台垄断法案》现实上是制止某些指定的公司或者指定的平台。他们必须知足三个要求:用户数目、公司价值以及是否被确定为要害商业同伴,基本上,其应该是我们不能或缺的平台。他们将被制止控制市场和销售商品和服务,由于他们占有着市场主导职位,规模重大,充当着“看门人”的角色,并控制和制订市场的所有规则。从本质上说,《竣事平台垄断法案》要求,你可以谋划市场,也可以是个商品和服务的卖家。但由于固有的利益冲突,你不能两者兼而为之。

问:我曾采访过反垄断状师莉娜・汗(Lina Khan),拜登提名她为联邦商业委员会(FTC)主席,而你曾约请她为反垄断小组委员会的执法照料。她称亚马逊的市场为公司的“产物培育皿”。那么,亚马逊是否必须分拆成两个差其余网站,一个展示和出售他们自己的产物,另一个针对第三方卖家?或者爽性关闭自己的品牌?

西西林:应该是这样!或者卖掉那部门营业。我的意思是,他们纷歧定要把它剥离为单独的营业。假设一家机构会得出结论,亚马逊必须被拆分,很难想象他们会若何做到这一点。

问:以是这会对消费者的影响,究竟许多人喜欢Amazon Basics,他们基本什么都卖。

西西林:我的意思是,竞争的重点是为亚马逊以外的其他竞争对手缔造空间。因此,通过拥有一个竞争猛烈的市场,你将更多的产物推向市场,为消费者提供更多的选择和更优惠的价钱。

问:例如,苹果不能能泛起在Apple Music中,对吗?照样他们得想设施把它离开?

西西林:是的,我的意思是,这显然是执法机构做出的决议。但若是他们知足了上诉三个要求,而且由于他们销售自己的商品和服务而引发内在冲突,他们将不得不不这样做,他们将不得不将这项营业星散出来。

问:好的,下面是第三个法案《平台竞争和时机法案》(Platform Competition And Opportunity Act)。这为收购竞争对手提供了平台,这些竞争对手可能会扩大或牢固平台的市场气力。Facebook对Instagram和WhatsApp的收购让我们清晰地看到了这种行为的结果。那么,这是否会让Facebook抛售这些收购呢?

西西林:这项立法制止平台举行可能组成竞争威胁的收购。这一点在立法中有形貌。关于这项立法是否会有追溯力并要求某些生意排除的问题,正如你所知,执法已经有权这样做。但可以一定的是,他们不会被允许收购竞争对手,这些竞争对手将进一步牢固他们已经令人难以置信的、壮大的市场主导职位。因此,这将是一场严肃的并购改造。

问:他们把硅谷的这些收购称为“杀手级收购”,由于他们把这些竞争对手抹杀了。你对马克・扎克伯格(Mark Zuckerberg)的电子邮件感应惊讶吗?他在邮件中谈到的基本上是复制、杀抹杀、收购战略,即接纳掠夺战略。

西西林:这些公司及其首席执行官已经被允许做他们想做的任何事情。他们从事完全不受羁系的商业行为,被允许收购甚至摧毁竞争对手,左袒自己的商品和服务,从事极端反竞争行为,而不会导致任何结果。因此,有些狂妄会反映在电子邮件中也就无独有偶了。

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问:第四项法案是《允许转换服务平台以增强兼容性和竞争法案》(Augmenting Compatibility and Competition by Enabling Service Switching Act),简称为《Access》。这是为了降低进入门槛,允许消费者从一个平台上获取自己的数据,并将其带到另一个平台上。从理论上讲,这将削减消费者替换平台的烦恼。这对Facebook用户意味着什么?

西西林:我们正在寻找一种基于竞争的解决方案:若是你有个运行正常的市场,而新进入者提供了平台,你必须让人们更容易在平台之间转换。Facebook现在险些不能能做到这一点。因此,这将需要平台来确保用户可以轻松移动。这将是可互操作的,便携的,你可以进来,可以随身携带你的社交图转移。因此,你可以让竞争对手进入这个市场,若是你不喜欢这家公司在你的数据、隐私或他们使用数据的方式方面所做的事情,可以来找我们。你可以很容易地完成这一切换。

问:然则用户还没有太多的选择。

西西林:没错,但部门缘故原由是若是人们没有能力进入你的平台,就会抑制人们确立该平台的努力性。因此,一旦《Access》法案获得通过,它将为其他人缔造更多时机,让他们确立新的平台,然后人们可以转移到这些平台上。

问:第五项立法是《大型并购申报用度现代化法案》(Merger Filing Fee Modernization Act),这是个不言而喻的名字。这将是自2001年以来首次更新申请费,这令人难以置信,预计第一年就将带来约1.35亿美元的分外收入。它将降低规模较小(低于50万美元)的拟议合并用度,但提高规模较大(跨越10亿美元)的合并用度。这件事险些没有什么争议。现实上,参议院有《Klobuchar and Grassley法案》,这是与之配套的法案。

西西林:已经在参议院方面通过了委员会的提议。然而,这是为了确保我们的反垄断执法者也拥有执行这项执法事情所需的资源。这些都是昂贵的诉讼案件,这将有助于确保我们拥有开展这项事情所需的资源。

问:从这些公司拥有的影响力来看,注释下他们的实力到底有多壮大!

西西林:看看这些公司的规模,以及他们在捍卫给他们带来最大财富的生态系统方面的兴趣,你会发现他们的竞争对手是资源异常异常有限的 *** 机构。由于我们在这方面投入的太少。因此,我们将最先纠正这一点,但我们需要确保反垄断执法者和机构由领会不作为危险的卓越人士向导,他们伶俐、有缔造力、咄咄逼人。但他们也需要有足够的职员和预算来真正打赢讼事。

问:我想我把针对Facebook的罚款称为“50亿美元停车罚单”。联邦商业委员会(FTC)的一名事情职员曾告诉我,他们与Facebook息争的缘故原由是由于他们无法抗拒,讼事打下去他们纷歧定会赢,由于他们没有足够的资源将罚款金额提高至500亿美元。

西西林:这令人感应震惊,但我们有责任通过提供需要的资源,确保这种捏词永远不会再被使用。

问:那么为什么这项法案涉及的公司局限云云之小呢?有些立法引用的参数是,这些公司每月在美国拥有5000万或更多用户,市值跨越6000亿美元,就像你适才说的那样,他们一定是要害的商业同伴。现在,只有亚马逊、苹果、Facebook、谷歌以及微软相符这些参数。这样他们就可以争辩说,你把目的瞄准了他们?

西西林:我们举行的这项考察是专门针对数字市场的,也就是这种大型的科技公司。这些公司对主要的经济部门拥有垄断权,他们从事反竞争的行为,这晦气于创新,晦气于消费者,晦气于我们的经济生长。因此,将会有第二套法案更普遍地解决反垄断问题。我以为这至少在最初可能不会获得同样的两党支持。我希望,通过先做科技方面的反垄断事情,辅助确立起些势头和明晰,以支持第二套法案推出。

问:这些科技巨头也变得比以往任何时刻都加倍富有和壮大。

西西林:简直,在疫情时代,他们变得比以往任何时刻都要富有。另外,我最近看到了很好的民调数据。人们逐渐发现这些公司太壮大了。以是你知道,我们正在起劲为更多的创新腾出空间,让更多的公司进入这个空间。这就是竞争的理念。这并不是说你否决某一家公司,而是竞争带来了创新。它带来了更好的质量,带来了更多的选择,并降低了价钱。因此,竞争是一件好事。我们总是有支持竞争政策,这是有缘故原由的。但这些平台基本上没有这个功效。

问:我已经听说过,大型科技公司会争辩说,这些法案只是 *** 在挑选赢家和输家。

西西林:我们选择了特定规模的公司或平台,他们拥有云云持久的市场气力和主导职位。他们正在行使这一点,凭证用户数目、公司规模以及作为要害商业同伴的职位,扩大自己的市场气力。这是由于这样的规模对创新、竞争、选择和质量都稀奇有害,以是任何相符这些尺度的公司都将受到限制,而不仅仅是现在的四五家公司。我们希望美国在确保市场竞争方面再次处于领先职位。

问:当消费者喜欢这些产物,并以创纪录的水平使用它们,甚至为此愿意放弃他们的隐私时,会发生哪些危害?究竟有那么多人示意,我不在乎,我没有什么要保密的。

西西林:对消费者的危险是,他们被拒绝进入其他种种销售产物和服务的企业,以是产物和服务质量会下降。当你处于举世无双的职位时,你不会感受到要把任何事情做得稀奇好或保障你生产或销售的产物质量的压力。 你还可以看看其他影响,好比对零售业的影响,对城镇主要街道的影响,对你第一份事情的影响,以及亚马逊令人难以置信的市场整合带来的所有这种体验的损失。以是我以为网络数据显然是有害的。你说得对。我想有些人会想,谁在乎呢,直到他们的数据被滥用。我们还受到这些平台虚伪错误信息流传的危险,这些错误信息导致了像美国国会骚乱这样的事情。因此,由于容易流传错误信息,这对我们的民主造成了真正的危险。

问:我想谈谈两党在科技羁系方面的相助。众所周知,共和党人和民主党人有太多问题始终难以杀青一致,为何科技羁系会有所差异?

西西林:我以为部门缘故原由是在这个参议院反垄断小组委员会任职的小我私人。委员会的资深成员肯・巴克和其他共和党成员、民主党成员异常认真地看待这项事情。共和党中一定有些人专注于此前的争议,他们以为这些科技公司对守旧派不公正。只管还没有找到证据,但正如我对他们说的,纵然这是真的,也只是由于他们拥有的垄气绝力所致。若是这些科技巨头有真正的竞争对手,这是不能能发生的。因此,他们看到了对小企业的危险,我以为这对小组委员会的共和党成员发生了真正的影响。他们已经听取了数百人甚至数千人的在线平台体验,看到了许多不公正之事,这要么使他们的企业处于劣势,要么将他们的企业压垮到倒闭的境界。我的意思是,人们越加意识到这一点,由于他们选举的政治家就这一问题向他们伸出了援助之手。

问:固然,这是你最好的论点,科技巨头拥有相对于小企业的不公正优势。共和党人始终是自由市场和反垄断嫌疑论者。无论他们若何被说服,你以为支持这些法案的投票已经足够了吗?

西西林:是的,这对我来说挺有趣的,由于他们总是以亲商的姿态泛起。你不能既支持商业又否决竞争,或者既支持商业又支持垄断。

问:但共和党人始终将科技羁系与这些指控联系在一起,称其受到了大型科技公司的审查,稀奇是像Twitter这样的社交媒体平台,它获得了许多关注。就连这些法案的配合提议人、共和党国聚会员肯・巴克也强调了这些指控。若是你郁闷这一点,你就应该郁闷科技巨头的权力。

西西林:简直云云,若是他们对守旧看法有私见,他们的事情真的很糟糕。但把这件事放在一边。若是这是我的共和党同寅的信心,那么他们应该强烈支持所有这五项法案。由于你是对的,这关系到科技巨头的气力,他们的市场主导职位,他们生长和保持市场主导职位的能力。这些行动将让他们明晰,我们必须恢复数字市场中的竞争。

问:这些公司自己也有权在他们的平台上羁系他们想要的任何器械。我的问题之一是,纵然你赞成封禁特朗普总统的账户,你也不能赞成本质上由两小我私人或者一两小我私人做出这样的决议。

西西林:我以为这异常令人担忧。我以为这是个大问题,由于平台有责任宽免权,至少到现在为止,他们的态度是,我们不能以任何方式对我们的平台被用来做什么和人们在说什么卖力。现在,新的立法要求他们肩负起部门责任。但我以为,我们必须对使用该平台造成的危险肩负更大责任。不外现在,由于显而易见的缘故原由,这一点更难应用于数字市场。但我确实以为我们必须弄清晰若何确保这些平台不会被用来促进完全虚伪信息的普遍流传,这些信息可能导致并已经导致暴力和其他恐怖的事情。

问:你支持社交媒体封禁前总统特朗普吗?

西西林:是的,由于我以为他显然违反了规则。这导致了严重的暴力事宜,甚至导致了5人殒命。但这是个简朴的案例。我以为这是另一种挑战。你想让一家私人公司从基本上决议数十亿人将听取谁的意见吗?这是一个通俗公民或一组通俗公民拥有的伟大权力?这应该引起我们所有人的警醒。我们之以是接纳立法,是由于科技巨头有云云壮大的气力,他们的规模云云重大,而且没有竞争对手。

问:这确实和权力有关。你始终是众议院提倡科技羁系运动的首脑。我着实很喜欢和你语言,但坦率地说,正如你所说,已往的某些国会听证会让许多议员感应尴尬,不外我确实以为他们最近几年的明晰水平有所提高。然而,国会是若何让事情变得加倍庞大的呢?它是在培育年轻的民选官员照样事情职员?我们怎样才气让国会对这样的公司立法感应放心呢?

西西林:我要说的是,首先要让国会真正明晰,好比,这是个主要的经济部门,请关注它。因此,再一次确定,人们是对这些领域感兴趣的司法委员会成员,然后有装备优良的事情职员来促进这项事情。但我以为这是一个正在迅速转变的行业或部门。因此,纵然有年轻的、伶俐的人,你也必须跟上它的生长趋势,并明晰这是个正在发生许多事情的行业。

问:苹果透露,特朗普任期内的司法部曾通过法院向其发传票,要求该公司提供民主党人亚当・希夫(Adam Schiff)和埃里克・斯瓦尔韦尔(Eric Swalwell)等人的数据,以及那时的白宫执法照料唐・麦卡恩二世(Don McGahn II)的账户信息。你以为这些爆料会得出什么效果?

西西林:我以为这令人感应震惊。纵然对这位前总统来说,这仍然令人震惊。然则你知道,我以为任何卷入这件事的人都应该被追究责任,被开除,并被赶出他们担任的任何职位。我以为这太恐怖了。但对于你前面的看法,它确实强调了这个潜在的问题,这个问题是这些大型手艺平台网络的大量数据,展现了这些数据的持有者的许多信息,以及一个更基本的问题,即我们若何真正珍爱你作为数据确立者的权力,以控制谁使用它、谁获得它、它是若何使用的等等。

问:有些民主党人呼吁前司法部长威廉・巴尔(William Barr)和杰夫・塞申斯(Jeff Sessions)出庭作证。他们似乎不愿意,你以为接下来会发生什么?有人会被卷铺盖吗?

西西林:他们绝对应该被要求在众议院司法委员会作证,我想在参议院也应该分享他们所知道的一切。应该有由监察长向导的周全考察。任何授权或以任何方式协助的人都应该被追究责任,不应该继续留在自己的位置上。我以为行政部门会授权对立法部门的成员举行追踪流动,这种想法律人无法容忍。这是你所期待的暴君或专制者的行为,而不是民主选举发生的美国总统所为,我们不能接受这样的行为。这是一种反常征象,我们应该确保这样的事情不会再发生。

问:在这种情形下,苹果会怎么做?他们别无选择,不是吗?

西西林:是的,我的意思是,我以为苹果应该遵守下令。我们仍然是个法治国家,你必须遵遵执法。但问题是,苹果有没有质疑传票,他们有没有责任代表他们的用户举行辩护?这就是一家公司拥有云云壮大的权力和云云多的数据的问题所在。他们有没有不厌其烦地以任何方式提出异议或否决,或者更仔细地考察,或者他们这样做只是为了促进他们知道总统想要的器械?

问:未来,他们可能会更多提出质疑。苹果首席执行官蒂姆・库克(Tim Cook)应该出庭作证,尚有其他被要求作证的人吗?

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